O tym jak Laodycea przysłużyła się chrześcijaństwu.

Pisałam w poprzednim artykule, że w Laodycei zaczęto budować ogromny kościół – budynek, bo kościół jako grupa wierzących, był tam prawie od początku tego, co nazywamy erą chrześcijaństwa.
Ten gigantyczny budynek zaczęto stawiać prawie natychmiast, po ogłoszeniu wolności do wyznawania wiary i gromadzenia się na modlitwy dla chrześcijan. Ukończono go (tak datują to tureccy badacze) w 320 roku.
Stał więc w Laodycei piękny ogromny, budynek, gdzie chciano zgromadzić ludzi, by tam razem w jednym miejscu oddawali cześć Bogu, modlili się, łamali chleb i pili wino na pamiątkę tego co zrobił Jezus.

Niestety ludzie, którzy już przywykli nieco  i mniej się buntowali przeciw silnej władzy lokalnych starszych – biskupów oraz diakonów, nie mieli w zwyczaju spotykać się w budynku przypominającym … hm… coś jak miks świątyni pogańskiej połączonej z budynkiem gdzie odbywano sądy.
Trzeba ich było jakoś przekonać, by zrezygnowali z normalnego i praktykowanego od początku spotykania się po domach na modlitwy, czytanie Pism i rozmowy o Bogu oraz wspólne jedzenie, połączone z łamaniem chleba i piciem wina.

Grupa kontrolująca gminy miała poparcie władz cesarstwa, czuła się więc pewnie.

Po co prosić i przekonywać, że zamiast po domach i w innych miejscach, teraz może wygodnie i praktyczniej będzie spotykać się w wielkim i pięknym gmaszysku, przypominającym świątynie pogańskie, no ale przecież chrześcijaństwo nie jest gorsze i stać go na uczczenie swojego Boga taką budowlą.
Zresztą tego typu budowle zaczęły wyrastać jak grzyby po deszczu, w większych miastach gdzie byli chrześcijanie.
To w Laodycei odbył się synod, który wskazywał na niestosowność zgromadzeń i odprawiania obrzędów po domach.
Tak, bo jak już wykształciła się warstwa mająca władzę w danej gminie chrześcijańskiej, to zaczęła regulować co i jak ma się odbywać. To był pierwszy raz, gdy wskazano na budynek kościelny, jako miejsce jedynie stosowne do modlitw, czytania Pism, nauczania i łamania się chlebem.
Owszem, zgadzano się jeszcze przez jakiś czas na domowe, tradycyjne dla chrześcijan spotkania, ale tylko za zgodą starszych/biskupów i pod ich kontrolą.
W końcu był to czas gdy wiele grup i pojedynczych osób, nie bało się jeszcze mówić tym ludziom: „Hola, co wy wyprawiacie, nie macie takiej władzy i praw!”

Te laodycejskie postanowienia powtórzono w Gangra i Kartaginie. Tam jednak nie były to przelewki. Nieposłusznych wywalano ze społeczności.
To w Laodycei, trochę później, bo w 363 roku na kolejnym synodzie ostro zabraniano żenić się z heretykami – tymi, którzy nie są posłuszni w 100% postanowieniom i nakazom biskupim, synodalnym.
Nie wolno ich było wpuszczać do kościoła, ani nawet iść na pogrzeb takowego. Nawet wtedy, gdy ten był zamęczony na śmierć, bo wierzył w Jezusa. To, że umarł i nie wyparł się wiary w swojego Pana, nie miało jednak znaczenia wobec tego, że kwestionował władzę biskupa.

Najbardziej piętnowano oczywiście montanistów.

To chyba jasne, bo oni zagrażali nie tyle doktrynie, co władzy biskupów, diakonów i nowo powstałej grupie duchownych.
To wtedy zaczęto spychać kobiety jak najdalej od władzy, jakiejkolwiek służby w kościele i ołtarza.Tak, bo skoro jest świątynia to pojawił się i ołtarz do którego nie mogły się nawet zbliżyć. Na wschodzie to pewna nowość jeszcze ale na zachodzie w Rzymie skąd takie nowinki się po kościele rozchodziły ołtarze do których mogli się zbliżyć tylko wybrani były już od kilkudziesięcioleci.
Tyle, że tu drobna uwaga: ołtarz to nie tylko stół, czy też miejsce gdzie kładziono chleb, wino, Pismo ale i miejsce gdzie siedzieli biskupi. Nazywano to bema, trybunałem.

Taki rodzaj ołtarza, w którym tron, na którym siedział biskup, czy inny kapłan, zajmuje centralne miejsce razem ze stołem znajdziecie do dzisiaj w części kościołów wschodnich. Nie tylko chrześcijanie przejęli ten grecko-rzymski element. Jest on obecny także  w synagogach.

Absyda, podwyższenie, tron (bema) w średniowiecznej bazylice Santa Maria Assunta w Torcello źródło

Absyda, podwyższenie, tron (bema) w średniowiecznej bazylice Santa Maria Assunta w Torcello
źródło

Znowu się zapędziłam, a miało być tylko o synodach w Laodycei.

Im bardziej starano się usunąć, wszystko co przypominało o żydowskim pochodzeniu chrześcijaństwa, tym bardziej upodobniano je do pogaństwa. Zresztą ten sam dziwny mechanizm działał wśród Żydów.

Z biegiem czasu starali się coraz bardziej odróżnić od tych, którzy szli za naukami Jezusa z Nazaretu.
Ostatecznie zerwano z zasadą, że to kościół ( zgromadzenie wiernych/wierzących) wybiera swoich starszych – biskupów. Teraz to inni biskupi ustalali kto zajmuje urząd w danym mieście.

By zmniejszyć ryzyko rozprzestrzeniania się buntu przeciw władzy i podważania jej autorytetu, zabroniono z heretykami nie tylko się razem modlić, ale od teraz nie wolno było nawet razem z nimi jeść.
To postanowienie synodu pewnie was zaskoczy. Otóż to w Laodycei nakazano chrześcijanom pracować w sabat (sobota – siódmy dzień tygodnia), a święcić pierwszy dzień tygodnia i o ile to możliwe wstrzymać się wtedy od pracy. Każdy, kto chciał trzymać się Pisma i tradycji, jaka była w kościele do tej pory, został ostro potępiony.
Otwarcie mowa w tym kanonie (nosi numer 29), że chodzi o usunięcie wszystkiego co jest judaizujące, a że przy tym zmieniono przykazanie…
No cóż, cel uświęcał środki w tworzącym się hierarchicznym, mającym poparcie cesarskie kościele, hm… chrześcijańskim, który wkrótce był tym jedynym, który wie jak można i wolno wierzyć, by się podobać biskupom, cesarzowi i Bogu.

Co jeszcze tam wprowadzono lub nakazano?

Orarium!

Mogli je nosić tylko ważni biskupi. Ten dodatek do stroju wyraźnie wyróżniał takiego ważnego od mniej ważnych i reszty plebsu.
To orarium w kościele wschodnim było już na porządku dziennym w IV wieku, zaś w zachodnim przyjęło się dopiero pod koniec IX wieku.

Co to takiego to całe orarium?

To stuła. Na wschodzie nosi się ją nieco bardziej ekstrawagancko jak coś pomiędzy szalem, a szarfom na zachodzi jak szal.

Różne style noszenia stuły źródło

Różne style noszenia stuły
źródło

 

Tak zwani duchowni i władze kościoła zaczynają się wyróżniać z tłumu ubiorem i czytamy o sankcjonowaniu tego, nie gdzie indziej, jak na synodzie w letniej Laodycei.

Kolejny synod odbył się 20 lat później. Tym razem mowa o naczyniach z ołtarza, które są tak święte że nie może ich dotykać nawet niższy kapłan.
Hierarchia i podział władzy oraz kompetencji w klasie kapłańskiej, rośnie w zastraszającym tempie.

Na synodzie, który odbył się ok 370 roku w Laodycei kościół postanowi, że śpiewać w kościele może tylko wyznaczony chór i to tylko z książki. Nie ma już miejsca na prywatne modlitwy, czy śpiewy i jakieś improwizacje jednostki. Wszystko musi być pod kontrolą. Reszta ma być cicho.

Tam też wymyślono jak, kto i kiedy ma śpiewać, czy też podśpiewywać podczas mszy i czytania. Tak, te śpiewne nieco rzewnym głosem śpiewane „alleluja”, czy inne przerywniki, w czasie czytania na mszy, w kościele Katolickim nosi to nazwę – Liturgii Słowa – stały się obowiązujące po synodzie laodycejskim.

Synodowi z 360 roku zawdzięczamy też kanon Biblii. O dziwo nie było w nim Apokalipsy Jana.

Czy ja wiem , czy powinnam się dziwić?
W końcu kto chciałby przypominać innym o tym, że jest nazwany letnim i może być wypluty (słowo użyte tam znaczy nie mniej nie więcej, tylko wyrzyganym) ?
A fuj.
Lepiej nie wspominać o tym.

 

Kanon laodycejskiej Biblii to księgi:
Rodzaju, Wyjścia, Kapłańska, Liczb, Powtórzone Prawo, Jozuego,Sędziów, Rut., Estery, I i II Królestw, I i II Kronik., I i II Ezdrasza, Księga 150 Psalmów, Przysłowia Salomona, Eklezjastes, Pieśni nad pieśniami, Hiob, Dwunastu proroków, Izajasz., Jeremiasz i Barucha, lamentacje i listy, Ezechiel, Daniel.

Nowy Testament to 4 Ewangelie według Mateusza, według Marka, według Łukasza i według Jana; Dzieje Apostolskie, listy jeden Jakuba, dwa Piotra, trzy Jana i jeden Judy; czternaście listów Pawła: jeden do Rzymian, dwa do Koryntian, jeden do Galatów, jeden do Efezjan, jeden do Filipian, jeden do Kolosan, dwa do Tesaloniczan, jeden do Hebrajczyków, dwa do Tymoteusza, jeden do Tytusa i jeden do Filemona.

Jak widzicie, wkład Laodycei w to, jak dzisiaj wygląda chrześcijaństwo był duży, by nie powiedzieć fundamentalny.

Tradycja kościelna ostro skręca w IV wieku, tworząc nowy obraz tego, czym jest chrześcijaństwo.

Teraz trochę tekstów źródłowych. Dokumenty z synodów które odbyły się między rokiem 50 a 504, znajdziecie w:
Actach Synodaliach, 
Documenta Catholica Omnia,
New Advent

PDF dokumentów z Laodycei TU  (ang)

PDF dokumentów z Gangary TU  (ang)

 

 

 

 

 

24 komentarze

  • Joanna 25 lipca, 2014 at 12:49

    cóż za wyszukany styl, co za zgłębienie treści i problemów Kościoła! Koleżanka chciała „pokonać” go jego własną bronią, ukazując „niegodziwość” zwierzchników Kościoła. Niezbyt wyszła ta manipulacja. Kto się nie zna, uwierzy, kto wie trochę więcej na ten temat od Pani, po prostu zacznie się za Panią modlić, bo ta niechęć do Kościoła wypływa z jakichś lęków o braku akceptacji. Kościół bronił praw kobiet zanim stało się to modne. Nikt nie chce tu Pani skrzywdzić. Proszę dać sobie szansę. pozdrawiam, Asia.

    Reply
    • Podkop 26 lipca, 2014 at 10:29

      Joanno, tak się składa, że ja jestem tu u siebie, a Pani gościem.
      Jeżeli ma Pani merytoryczną uwagę to proszę o nią.
      Może wskaże Pani te manipulację, skoro wie lepiej i więcej?
      Lubię się uczyć, więc proszę podać źródła znane tym „którzy wiedzą”, do których mogę sięgnąć.

      Reply
  • robot 26 lipca, 2014 at 11:01

    „cóż za wyszukany styl, co za zgłębienie treści i problemów Kościoła!”
    Proszę poćwiczyć użycie środków stylistycznych bo to na razie kuleje.

    „Koleżanka chciała „pokonać” go jego własną bronią, ukazując „niegodziwość” zwierzchników Kościoła.Niezbyt wyszła ta manipulacja.”
    Kto kogo i gdzie chce pokonać? W tym tekście nie ma niczego z wojowania. Przedstawiony kawałek historii nic więcej.
    Mądry zrozumie, głupi się obrazi.

    „Kto się nie zna, uwierzy, kto wie trochę więcej na ten temat od Pani”, po prostu zacznie się za Panią modlić,”
    A możemy prosić o jakieś konkrety. Biedne żuczki nie uświadomione chętnie się czegoś nowego dowiedzą.
    Albo proszę dać kontr argumenty, albo wypadałoby przeprosić autorkę.

    „bo ta niechęć do Kościoła wypływa z jakichś lęków o braku akceptacji”
    Chce pani porozmawiać o akceptacji? Proszę popytać osoby opuszczające kościół katolicki ile doznali szykan i problemów ze strony księży i katolików.
    Na razie to widzę, krzyk rozpaczy i walkę ze sobą. Racjonalizowanie swojej wiary w kościół w styczności z historią.

    „Kościół bronił praw kobiet zanim stało się to modne.”
    Proszę nie żartować. Spychanie kobiet na margines i do niższych funkcji w kościele. Bronienie praw jak się patrzy.
    Plus dyskusje o tym czy kobieta ma duszę. Proszę nie żartować, gdyby tak kościołowi zależałoby na kobietach dopuścił by je do kapłaństwa.

    „Nikt nie chce tu Pani skrzywdzić.”
    Na razie to Pani jest tu gościem, więc może trochę pokory.

    „Proszę dać sobie szansę.”
    Dokładnie, prawda Cię wyzwoli. Proszę poczytać źródła historyczne i Biblię, a potem porównać to do działań kościoła i zastanowić się kto ma racje.

    Reply
    • Joanna 28 lipca, 2014 at 05:23

      „Proszę poćwiczyć użycie środków stylistycznych bo to na razie kuleje.” Szanowny Robocie, pisanie zwykłych komentarzy nie wymaga stylistyki na poziomie Sienkiewicza. Być może zastanowię się nad Pańską sugestią.

      Otóż, czytając powyższy artykuł, pisany językiem wyjątkowo…upraszczającym niektóre kwestie, odniosłam wrażenie,że autorka jest zupełnym nowicjuszem (głównie z dziedziny teologii, która przecież pomaga uchwycić intencję twórców przepisów kościelnych). Nie podważam faktów przedstawionych na podstawie dokumentów,choć przydałyby się przypisy i cytaty. Rażąca jest dla mnie ich interpretacja, ale też sposób ujęcia ich w mowę potoczną, zupełnie zeświecczoną, ujmującą tym dokumentom czegoś szlachetnego. Mowę,która przedstawia grono biskupów, jako bandę szowinistycznych, żądnych władzy heretyków, niegodziwców. Stylistyka tekstu zmyliła mnie na tyle, że przeświadczona byłam, że za autorstwem kryje się, jak wspomniałam, początkujący dziennikarz piszący na odległy dla siebie temat (wskazywał na to brak właściwej terminologii. Mój ulubiony fragment, to nazwanie aklamacji Alleluja „przerywnikiem”, co także posiada pejoratywne zabarwienie,ponieważ aklamacja jest modlitwą, okrzykiem na cześć Pana, a nie jakimś przerywnikiem,niczym reklamy w TV). Miałam wrażenie, że znajduję się na jakimś niespecjalistycznym forum z ciekawostkami dla gawiedzi (z powodu populistycznej interpretacji postanowień synodu bez choćby uwzględnienia deklarowanych interesów jego twórców). I, proszę mi wierzyć, nie próbuję aktualnie nikomu ubliżyć, jedynie wyjaśnić moje faktyczne odczucia. Serdecznie przepraszam za żywiołowy komentarz, który próbowałam dopasować do poziomu, jak wówczas mniemałam, młodocianej nowicjuszki. Przyjrzałam się tej stronie i z niekłamanym zdziwieniem odkryłam, że autorką jest szanowana osoba. Przepraszam, Pani Beato, nie chcę sprawiać przykrości, doceniam pasję i zaangażowanie. Choć, osobiście poczułam się dotknięta tym artykułem, a dokładnie stylem wypowiedzi.
      Jeżeli chodzi o obronę praw kobiet, użyłam tam trochę nieprecyzyjnego skrótu myślowego, ponieważ nie zamierzałam się rozwodzić nad tematem, który jest poboczny. Kościół nigdy nie twierdził i nie twierdzi, że kobieta równa jest mężczyźnie. Osobiście, cieszę się z tego, stanu rzeczy,ponieważ nie chciałabym być zrównana z mężczyzną. Jesteśmy różni i uderzałoby to w moją naturę, ale i jakąś dumę kobiecą :). Kościół broni godności kobiet. Czy to czyniąc Maryję największą swoją świętą, czy to w słowach listów Apostolskich nakazując mężom miłować swoje żony tak, jak siebie samych miłują (por. Ef 5,25-32). Przecież to jest piękne.
      Kobieta nie powinna być kapłanem-przywódcą ludu Bożego. Tak, jak wszystko ma swoje miejsce, tak każdy ma swoje powołanie. Trzeba umieć pogodzić się z tym, kim się jest i jakie ma się predyspozycje. Poza tym jest do tego także głębsza teologia, o której warto poczytać i spróbować zrozumieć.
      miłego dnia. Joanna

      Reply
      • Podkop 28 lipca, 2014 at 07:46

        „Otóż, czytając powyższy artykuł, pisany językiem wyjątkowo…upraszczającym niektóre kwestie, odniosłam wrażenie,że autorka jest zupełnym nowicjuszem (głównie z dziedziny teologii, która przecież pomaga uchwycić intencję twórców przepisów kościelnych).”

        Pisanie językiem zrozumiałym to wada?
        Ciekawe….
        Przepis, to przepis nie potrzeba znać intencji twórcy, bo „dobrymi chęciami to jest ” pewne bardzo ciepłe miejsce, według teologii rzymskokatolickiej, wybrukowane.
        Tak się składa, że właśnie przyczyny wprowadzenie zmian staram się tu wypunktować, a były ciekawe i w większości wypadków bardzo przyziemne, egoistyczne, by nie powiedzieć brzydkie i niebiblijne kompletnie.

         

        „Nie podważam faktów przedstawionych na podstawie dokumentów,choć przydałyby się przypisy i cytaty.”

        No to już coś.
        Podałam źródła proszę sięgnąć do nich.

         

        „Rażąca jest dla mnie ich interpretacja, ale też sposób ujęcia ich w mowę potoczną, zupełnie zeświecczoną, ujmującą tym dokumentom czegoś szlachetnego.”

        Po pierwsze to dokumenty i je się czyta, analizuje, a nie pada na kolana przed nimi.
        Rozumiem, razi Panią, że ktoś ma inne zdanie niż Pani.
        Język świecki?
        Dla mnie znaczy to nie mniej nie więcej tylko normalny, bez nadęcia – „ja wiem, a wy i tak nie pojmujecie boście za głupi”.

         

        „Mowę,która przedstawia grono biskupów, jako bandę szowinistycznych, żądnych władzy heretyków,
        niegodziwców.

        To już Pani tak twierdzi. Mam dziwne przekonanie, że gdy pisze o Piotrze, bez „św” przed imieniem to też Panią razi i gorszy.

         

        (…) wskazywał na to brak właściwej terminologii. Mój ulubiony fragment, to nazwanie aklamacji Alleluja „przerywnikiem”, co także posiada pejoratywne zabarwienie,ponieważ aklamacja jest modlitwą, okrzykiem na cześć Pana, a nie jakimś przerywnikiem,niczym reklamy w TV).

        Za SJP PWN przerywnik to: krótki utwór literacki, muzyczny, scena filmowa itp. będące wstawką w obrębie jakiejś większej całości.
        aklamacja to: jednogłośne uznanie czegoś.
        Pani Joanno warto sięgnąć do słownika bo widzi Pani rzeczy w krzywym zwierciadle. To słowo nie ma pejoratywnego znaczenia.
        Dużo emocji, oj dużo w Pani pisaniu….

         

        Miałam wrażenie, że znajduję się na jakimś niespecjalistycznym forum z ciekawostkami dla gawiedzi (z powodu populistycznej interpretacji postanowień synodu bez choćby uwzględnienia deklarowanych interesów jego twórców).

        Inne rozumienie niż Pani, nie znaczy populistyczne. Gdybym się uparła i była szczera do bólu, to mogłabym teraz powiedzieć, że Pani nie czyta tekstu ze zrozumieniem, ale emocjami i na bardzo zawężone postrzeganie, sztywny pogląd na sprawy, który wyklucza samodzielne myślenie. No, a że jestem szczera i zostałam wywołana do tablicy przez Panią, to powiedziałam to. Właśnie o interesach twórców synodów jest ten artykuł.

         

        Choć, osobiście poczułam się dotknięta tym artykułem, a dokładnie stylem wypowiedzi.

        Ja nikogo nie obrażałam w artykule. Łatwo Panią urazić mając inne zdanie, styl wypowiedzi, który Pani akurat nie pasuje. Przykro mi ,ale taka postawa nie ułatwi kontaktu z otoczeniem.

         

        Kościół broni godności kobiet.

        Mariusz kilka tych broniących godność wypowiedzi przytoczył, a jest tego więcej i są jeszcze bardziej dosadne. Proszę sięgnąć do źródeł, zapoznać się z historią chrześcijaństwa, dogmatów i doktryn. Mniej emocji, więcej faktów.

        Reply
        • Joanna 28 lipca, 2014 at 18:09

          Z języka hebrajskiego zwrot hallᵉ lujah stanowi radosne wezwanie do chwalenia Boga
          i oznacza wysławiajmy Jahwe , lub chwała Panu . „Alleluja akcentuje radość Izraela jako Ludu Bożego, cieszącego się zbawczą opieką Jahwe (por. Tb 13, 18). Podobnie i apokaliptyczny hymn w Nowym Testamecie (Ap 19,1.3.4.6) śpiewem alleluja wyraża triumf chórów niebieskich po upadku Babilonu-Nierządnicy ”. Encyklopedia Katolicka.

          W liturgii kościoła katolickiego nie ma czegoś takiego, jak przerywnik muzyczny. Zarówno w terminologii, jak i funkcji.

          Każdy fragment liturgii ma swoją (modlitewną) rolę. Ogólnie, gdy mówimy o muzyce liturgicznej, należy mieć w pamięci cel takowej, którym jest powiększenie chwały Bożej i uświęcenie wiernych. To uświęcenie podczas śpiewu dokonuje się poprzez modlitwę (czynnie w nim uczestnicząc lub słuchając śpiewu, gdy śpiewa chór),łaskę z niej płynącą i po prostu poczucie sacrum. Dlatego, muszę powtórzyć jeszcze raz, aklamacja Alleluja jest modlitwą. A nie przerywnikiem. Przerywnik jedynie rozdziela jedną część od drugiej. Śpiew Alleluja ma funkcję taką,jak przytoczyłam za Encyklopedią Katolicką. Warto, pisząc o liturgii, zapoznać się z terminologią liturgiczną, aby nazywać rzeczy po imieniu.

          o muzyce i jej roli w Kościele mogę polecić wiele dokumentów. Jeżeli jest Pani zainteresowana. Warto zacząć od Piusa X, czy Piusa XII, czy najprościej Benedykta XVI. Encyklopedie powszechne, słowniki niespecjalistyczne zazwyczaj wyrażają się nieprecyzyjnie, próbują znaleźć złotą formułę dla wszystkich dziedzin, co niesie ze sobą zbytnie uproszczenie, niedokładność i nierzadko też błędy.

          Także synod w Laodycei przysłużył się muzyce. Z tym, że wprowadzenie -tak negatywnie akcentowanej przez Panią- kontroli miało swój powód. A była nim fala herezji, którą należało zwalczyć. Jakoś tak to działa, że odpowiedzią na zbytnią swobodę, rozluźnienie pojęć, zatarcie pierwotnego znaczenia przekazu wiary jest precyzyjne określenie zagadnienia w przepisach, lub wyeliminowanie niebezpiecznych sytuacji- w tym przypadku własnej twórczości prezentowanej w Kościele, pisania tekstów na własną rękę, co często kończyło się mniej lub bardziej świadomym wypaczaniem nauki kościoła. Zdarza się to także współcześnie, gdy do pisania zabierają się amatorzy bez odpowiedniego przygotowania teologicznego.

          „Reszta ma być cicho”. Takie sformułowanie,które niesie ze sobą nie tylko sens semantyczny ale i wyraźną warstwę pragmatyczną, nigdy nie było intencją Kościoła, tak jak i z resztą sformułowanie, że nie ma już miejsca na prywatne modlitwy. Podczas, gdy śpiewa chór, wierni powinni w tym czasie modlić się razem z chórem. (proszę poczytać inne dokumenty). Natomiast „Reszta ma być cicho” brzmi tak, jakby wierni mieli siedzieć, nie myśleć, najlepiej udawać, figury woskowe, a biskup niczym ss-man pilnować porządku. Bez rozumienia kontekstu, tzn. bez rozumienia sposobu w jaki Kościół „myśli” i formułuje przepisy, powstaje wiele błędnych interpretacji.
          Kiedy modlę się w duchu, jest to moją prywatną modlitwą. Jak Kościół mógłby zabronić modlić się dla wiernych? Być może chodziło Pani o to, że nie było już miejsca w liturgii na improwizowaną modlitwę przewodniczącego, lub nazwijmy to inne improwizacje publiczne (a nie modlitwy prywatne). Jeśli się mylę proszę o przypis.
          „tylko z książki”- książek wówczas nie było. jeżeli już to manuskrypty. być może termin „księgi liturgiczne” też byłby odpowiedni. Dla wierzących z KK to są święte księgi, dlatego mówimy o nich z szacunkiem. O Biblii także nie mówię, jak o zwykłej książce z szacunku do treści. Taka kultura.

          muszę się z Panią zgodzić w przypadku, gdy mówi Pani, że mam zawężone pole widzenia („postrzeganie”). Otóż tak, interpretując dokumenty Kościoła, staram się zrozumieć, co d o k ł a d n i e c h c i a n o w nich powiedzieć, z n a j ą c kierunek rozumowania i ducha Kościoła Powszechnego (który jest spadkobiercą synodu, przyjmuje go za własny, i opierając się na hierarchii, w prostej linii dziedziczy spuściznę poprzednich wieków). Biorę też pod uwagę Jego troskę o lud (a dokładnie o zbawienie) i o zachowanie Symbolu Wiary, którego Kościół strzec musi.
          jeśli chodzi o zdolność do samodzielnego myślenia, to takową posiadam i z tego względu właśnie mam tyle zastrzeżeń… Ale możliwe, że wniosek ten nasuwa się Pani, ponieważ to co piszę jest zgodne z nauką Kościoła Katolickiego, który odnoszę wrażenie, działa Pani na nerwy :). Broniąc szacunku dla tego co dla mnie święte, próbuję tłumaczyć Pani zagadnienia o Kościele używając takich sformułowań, jakie funkcjonują w prawodawstwie i jakich Kościół używa sam o sobie. To z troski o Panią, żeby niczego nie przekręcić i (ze słusznej) obawy, by nie być omylnie zinterpretowaną…
          i kolejna rzecz- tak, wolę, gdy o świętym Piotrze pisze się rzeczywiście z zachowaniem tytułu. Jestem wierząca. Tak jak do własnych rodziców nie będę mówić po imieniu, tak wierzę, że należy zachować szacunek do świętości.

          Życzę spokojnej nocy, ogólnie mówiąc, bardzo miło mi się tu z Panią gawędzi :)Trochę martwię się, czy cokolwiek dobrego wyniknie z naszych rozmów, wywołujących niepotrzebne emocje.
          Zapewne rychło nadejdzie odpowiedź. Na pewno ją przeczytam, ale ze swej strony pożegnam się już teraz,aby nie kontynuować w nieskończoność wyszukiwania kontrargumentów, ponieważ zawsze znajdzie się jakaś racja raz z jednej, raz z drugiej strony. Dziękuję za poświęcony czas 🙂 Dziękuję pozostałym uczestnikom tej rozmowy. Chociaż się nie rozumiemy, to bardzo przyjemnie mi, że podjęliście temat z takim zaangażowaniem 🙂
          Joanna

          Reply
          • robot 29 lipca, 2014 at 06:42

            „Encyklopedia Katolicka”
            „Jeżeli jest Pani zainteresowana. Warto zacząć od Piusa X, czy Piusa XII, czy najprościej Benedykta XVI. Encyklopedie powszechne, słowniki niespecjalistyczne zazwyczaj wyrażają się nieprecyzyjnie, próbują znaleźć złotą formułę dla wszystkich dziedzin, co niesie ze sobą zbytnie uproszczenie, niedokładność i nierzadko też błędy.”
            A ja polecę coś innego, zamiast studiować dokumenty kościoła, papieży itp proszę zacząć studiować Biblię. Zamiast skupiać się na hierarchii, liturgii i mszy proszę szukać woli Bożej.

            „kontroli miało swój powód. A była nim fala herezji, którą należało zwalczyć.”
            Hmm, moim zdaniem największym źródłem herezji jest sam kościół. „święte obrazy”, relikwie, kult świętych. modlitwy za zmarłych, różaniec itp.

            „gdy do pisania zabierają się amatorzy bez odpowiedniego przygotowania teologicznego”
            Czyli dzielimy ludzi na tych lepszych namaszczonych przez kościół i resztę plebsu? Dlaczego chcesz zabronić komukolwiek mówienie o Bogu? Jezus powiedział idźcie i głoście. I ten nakaz dotyczy każdego chrześcijanina nie tylko tych „lepszych wyznaczonych”

            „Jak Kościół mógłby zabronić modlić się dla wiernych?”
            Zabronił czytania Pisma, to dlaczego miały nie zabronić się modlić? Do tego zakłada, że do zbawienia potrzebny jest kościół (spowiedź i hostia), co zgodnie z katechizmem może zapewnić tylko kościół katolicki.

            „O Biblii także nie mówię, jak o zwykłej książce z szacunku do treści. Taka kultura.”
            Mam w komórce aplikację zawierające 5 przekładów Pisma, mam do niej zwracać się z szacunkiem?
            Na jednej mszy ksiądz kazał modlić się do Biblii, a to już trochę zalatuje sekciarstwem.

            „który jest spadkobiercą synodu, przyjmuje go za własny, i opierając się na hierarchii, w prostej linii dziedziczy spuściznę poprzednich wieków”
            Problem z tym, że ten kościół wcale na dziedziczy w prostej linii.

            „Biorę też pod uwagę Jego troskę o lud (a dokładnie o zbawienie) i o zachowanie Symbolu Wiary, którego Kościół strzec musi.”
            Kościół to akurat najmniej się troszczy o zbawienie. Proszę poczytać jaki był prawdziwy cel prowadzenia celibatu. Płatne odpusty są sprzeczne z Biblią. Płatne sakramenty.

            „to co piszę jest zgodne z nauką Kościoła Katolickiego, który odnoszę wrażenie, działa Pani na nerwy :).”
            A mi się wydaje, że to działa na nerwy ponieważ jest sprzeczne z Biblią.

            „Broniąc szacunku dla tego co dla mnie święte, próbuję tłumaczyć Pani zagadnienia o Kościele używając takich sformułowań, jakie funkcjonują w prawodawstwie i jakich Kościół używa sam o sobie.”
            Mówi Pani coś stwierdzenie nowomowa? Używajmy słów powszechnie używanych a nie nadawajmy im innego znaczenia i wymyślajmy nowe.
            Możesz mi powiedzieć czym się różni słowo pokuta zgodnie z nauką kościoła, a tym co to słowo znaczy w Piśmie?

            „tak, wolę, gdy o świętym Piotrze pisze się rzeczywiście z zachowaniem tytułu”
            Gdyby się tego trzymać dogmatycznie to jesteś świętą Joanną, autorka to świętą Beata itp.
            Biblia dokładnie mówi, kim jest święty. Niestety nowomowa kościelna przekręciła znaczenie tego słowa.
            Zostając przy tytułach, nazywając papieża ojcem świętym, łamiesz prawo Boże. Jezus powiedział, Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie. (BT MT 23,9)

            „zachować szacunek do świętości.”
            W przypadku chrześcijaństwa nie ma podziału na sacrum i profanum. Podział ten został zniesiony przy śmierci Jezusa na krzyżu, gdy rozdarła się zasłona w świątyni. Zgodnie z tym każdy wierzący jest kapłanem Boga. Nie ma podziału na kler i resztę. Każdy chrześcijan jest święty i tak powinien żyć.

          • Podkop 29 lipca, 2014 at 15:31

            Z języka hebrajskiego zwrot hallᵉ lujah stanowi radosne wezwanie do chwalenia Boga
            i oznacza wysławiajmy Jahwe , lub chwała Panu .

            No nie oznacza chwała Panu, bo Pan to El. Chwała Jah.
            „Hala”- הָלַל , to normalne słowo. Nie jest święte. Znaczy tyle co chwalić, być dumnym, ot, okrzyk radości. W połączeniu ze skróconym imieniem Boga, to po prostu okrzyk radości i chwalenie Boga.
            Można Go chwalić bez nadęcia, zapewniam.

             

            Alleluja akcentuje radość Izraela jako Ludu Bożego, cieszącego się zbawczą opieką Jahwe (por. Tb 13, 18). Podobnie i apokaliptyczny hymn w Nowym Testamecie (Ap 19,1.3.4.6) śpiewem alleluja wyraża triumf chórów niebieskich po upadku Babilonu-Nierządnicy ”. Encyklopedia Katolicka.

            Alleluja znajdzie Pani nie w apokryfie Tobiasza, a głównie w Psalmach. Na marginesie – słowa lepiej sprawdzać w słowniku, nie Encyklopedii Katolickiej.

             

            W liturgii kościoła katolickiego nie ma czegoś takiego, jak przerywnik muzyczny. Zarówno w terminologii, jak i funkcji.

            No teraz to już żartuje Pani, przerywników (funkcja) jest wiele – patrz definicja SJP PWN.

             

             

            Śpiew Alleluja ma funkcję taką,jak przytoczyłam za Encyklopedią Katolicką. Warto, pisząc o liturgii, zapoznać się z terminologią liturgiczną, aby nazywać rzeczy po imieniu.

            Joanno, proszę zauważyć, że artykuł nie mówi o Kościele Rzymskokatolickim. Pisze o czasach, gdy nie było jeszcze prawosławia, kościoła rzymskiego, koptyjskiego, protestantów. …a Encyklopedia Katolicka podawana jako jedyne prawdodajne źródło wiedzy wszelakiej, trąci sekciarstwem.

            Na marginesie: kościołów katolickich jest wiele, a Pani jak sądzę, nie chce być identyfikowana z kościołem Polskokatolickim, czy Grekokatolickim.
            Precyzja w Pani wypowiedziach, również gdzieś umyka – tak wiem, skrót myślowy, uproszczenie, całkiem jak u mnie 😉

             

             

            Warto zacząć od Piusa X, czy Piusa XII, czy najprościej Benedykta XVI. Encyklopedie powszechne, słowniki niespecjalistyczne zazwyczaj wyrażają się nieprecyzyjnie, próbują znaleźć złotą formułę dla wszystkich dziedzin, co niesie ze sobą zbytnie uproszczenie, niedokładność i nierzadko też błędy.

            Taaaak…słabo zna Pani jak widzę historie doktryn i dogmatów, ich zmienność w czasie, by nie powiedzieć ewolucję. KRK nie raz mieniał zdanie i własne pisma, encykliki i postanowienia soborów po X wieku, są tego dobrym przykładem.

             

             

            Także synod w Laodycei przysłużył się muzyce. Z tym, że wprowadzenie -tak negatywnie akcentowanej przez Panią- kontroli miało swój powód. A była nim fala herezji, którą należało zwalczyć.

            To co z pani punktu widzenia jest herezją, nie jest nią z innego.
            Kontrola była wprowadzana z całkiem innego powodu. Niestety, ale upaństwowienie chrześcijaństwa, przywileje mu nadane, majątek i wielka chęć władzy, do tego pchały przywódców.

             

            (…) pisania tekstów na własną rękę, co często kończyło się mniej lub bardziej świadomym wypaczaniem nauki kościoła. Zdarza się to także współcześnie, gdy do pisania zabierają się amatorzy bez odpowiedniego przygotowania teologicznego.

            Otóż to!
            Ważniejsza stała się nauka kościelna niż treść Pism, nauki i tradycja przekazana przez pierwszych wierzących itp.
            Jak rozumiem, dla Pani ktoś z doktoratem z teologii prawosławnej, czy protestanckiej, jest amatorem nieuznającym jedynej wykładni Pism, jaką Pani przyjmuje.
            Bóg, wiara, zbawienie, to nie domena specjalistów, którzy powiedzą co i jak, bo przed Bogiem, każdy sam zda sprawę z tego co robił, w co wierzył i za kim szedł.
            Tak mówi Biblia, nie Encyklopedia Katolicka.

            Kiedy modlę się w duchu, jest to moją prywatną modlitwą. Jak Kościół mógłby zabronić modlić się dla wiernych? Być może chodziło Pani o to, że nie było już miejsca w liturgii na improwizowaną modlitwę przewodniczącego, lub nazwijmy to inne improwizacje publiczne (a nie modlitwy prywatne). Jeśli się mylę proszę o przypis.

            Problem w tym, że nie ma modlitw prywatnych i „liturgicznych”, bo pod przewodnictwem kogoś.
            „Przypis”, który do mnie przemawia, to słowa Jezusa z Mt 6,5-8
            Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam: otrzymali już swoją nagrodę. Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie. Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi jak poganie. Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich! Albowiem wie Ojciec wasz, czego wam potrzeba, wpierw zanim Go poprosicie.

            „tylko z książki”- książek wówczas nie było. jeżeli już to manuskrypty. być może termin „księgi liturgiczne” też byłby odpowiedni. Dla wierzących z KK to są święte księgi, dlatego mówimy o nich z szacunkiem. O Biblii także nie mówię, jak o zwykłej książce z szacunku do treści. Taka kultura.

            Bez urazy, ale warto by Pani poczytała coś innego, niż przytaczana tu ciągle przez Panią encyklopedia.

            Manuskrypt to książka, tyle że napisana ręcznie, inaczej rękopis.
            Książka, to pewna forma składania arkuszy w całość.
            Te bardzo stare, sprzed druku nazywa się kodeksami.
            Nie zawsze były składane z pergaminu czy papieru. Były książki metalowe 😉 Ot taki psikus i to bardzo stare. Jeszcze wcześniej były zwoje, tabliczki itp.

            No więc były manuskrypty, zwoje, książki.
            Nie było za to ksiąg liturgicznych, bo liturgia dopiero będzie się kształtować.
            Szacunek do treści, powiadasz Joanno…. To dla mnie tyle co jej zachowywanie, nie zniekształcanie. Mówienie o niej i jej treści językiem zrozumiałym.
            Taka jest moja kultura i szacunek do Biblii.

             

            Otóż tak, interpretując dokumenty Kościoła, staram się zrozumieć, co d o k ł a d n i e c h c i a n o w nich powiedzieć, z n a j ą c kierunek rozumowania i ducha Kościoła Powszechnego (który jest spadkobiercą synodu, przyjmuje go za własny, i opierając się na hierarchii, w prostej linii dziedziczy spuściznę poprzednich wieków).

             

            Joanno, mowa o IV wieku!
            Ja czuję się spadkobiercą starożytnych Greków; żyjemy w cywilizacji, która czerpie i idzie – w naszym rozumieniu – w prostej linii od nich.
            Czerpiemy z Rzymu, choćby nasze prawo na nim bazuje.
            Nie mamy jednak pojęcia co dokładnie nimi kierowało.
            Czasem jakiś dokument trochę rozjaśnia nam obraz, ale nie siedzieliśmy w nich, nie znamy wszystkich aspektów ich życia, wydarzeń, które doprowadziły do powstania tego, czy innego dokumentu.
            Pozostaje dokument.
            Spuścizna synodów, to nie własność prywatna, czy monopol kościoła rzymskokatolickiego.
            To dziedzictwo do którego przyznaje się i przyznawało, większość grup, denominacji i odłamów chrześcijańskich. Kościół Rzymskokatolicki, wbrew nazwie nie jest powszechny i nigdy nie był. Nie ma linii prostej o której Pani pisze, no ale ja mówię o historii chrześcijaństwa, źródłach pochodzących od różnych autorów.
            Tak bada się historię.
            Pani mówi o dogmatach w które wierzy, więc pewnie nie porozmawiamy.

             

             

            Biorę też pod uwagę Jego troskę o lud (a dokładnie o zbawienie) i o zachowanie Symbolu Wiary, którego Kościół strzec musi.

            Kościół czyli kto?
            Instytucja?
            Rzymski, nie był i nie jest jedynym, przykro mi ale takie są fakty.
            „Symbol Wiary”?
            Wielkie słowa i to, bez urazy nadęcie, gdy Pani pisze o kościele, zniechęcają do rozmowy.
            Wiara nie jest symbolem.
            Ma się ją lub nie. Jeżeli człowiek sam nie wytrwa w swojej wierze, to nikt mu tej wiary nie ustrzeże.

            jeśli chodzi o zdolność do samodzielnego myślenia, to takową posiadam i z tego względu właśnie mam tyle zastrzeżeń… Ale możliwe, że wniosek ten nasuwa się Pani, ponieważ to co piszę jest zgodne z nauką Kościoła Katolickiego, który odnoszę wrażenie, działa Pani na nerwy :).

            Samodzielne myślenie, to samodzielne wnioski, a ja widzę niestety przepisywanie Encyklopedii Katolickiej. To samo powiedziane własnymi słowami, mogłoby uchodzić za przejaw samodzielnego myślenia.

            Nie gra mi na nerwy Kościół Katolicki, Rzymsko- , Polsko. – Grecko- , ani te pochodzące z innych odłamów chrześcijaństwa.
            Nie przeszkadza mi to, że jest Pani gorliwą katoliczką. Przeciwnie, cenie u ludzi zapał, przekonanie, i wiarę w to co robią i mówią ale…
            No właśnie… Pani nie potrafi przekazać swoich poglądów, wytłumaczyć dlaczego myśli tak czy inaczej. Powtarza jedynie teksty encyklopedii.
            Smutne.
            Proszę się nie bać i sięgnąć do pism Ojców Kościoła, sprawdzić co mówili, dlaczego.
            Porównać z Biblią, ona nie gryzie, podobnie jak słowniki.

            ..i znowu ta precyzja, Pani pisze o nauce rzymskokatolickiej. Ja jestem w IV wieku , na siedem ! stuleci przed jego powstaniem.
            Artykuł nie mówi o doktrynie kościoła Prawosławnego, Rzymskokatolickiego, Ewangelickiego, Koptyjskiego.
            Mowa o IV wieku.

             

            Broniąc szacunku dla tego co dla mnie święte, próbuję tłumaczyć Pani zagadnienia o Kościele używając takich sformułowań, jakie funkcjonują w prawodawstwie i jakich Kościół używa sam o sobie. To z troski o Panią, żeby niczego nie przekręcić i (ze słusznej) obawy, by nie być omylnie zinterpretowaną…

            Problem w tym, że zamieniła się Pani rolą z pewnym rycerzem z La Machy.
            Walczy Pani z urojonym przeciwnikiem.
            Broni świętości, choć nikt ich nie szarga.
            Ja mówię o IV wieku. Nie o doktrynie z przełomu XX i XXI w jaką ma dzisiaj Kościół Rzymskokatolicki.

            i kolejna rzecz- tak, wolę, gdy o świętym Piotrze pisze się rzeczywiście z zachowaniem tytułu. Jestem wierząca. Tak jak do własnych rodziców nie będę mówić po imieniu, tak wierzę, że należy zachować szacunek do świętości.

            Wierząca w co?
            Chciałam Panią odesłać do Euzebiusza, ale on tylko Panią zgorszy, bo Kefasa nazywał, po prostu Piotrem.
            Resztę uczniów, apostołów i męczenników też bez „św” przed imieniem.

             

             

            Trochę martwię się, czy cokolwiek dobrego wyniknie z naszych rozmów, wywołujących niepotrzebne emocje.

            ..a bez emocji może Pani rozmawiać, bez uraz, obrażań o wyimaginowane szarganie świętości?
            Byłoby łatwiej, 🙂

            Zapewne rychło nadejdzie odpowiedź. Na pewno ją przeczytam, ale ze swej strony pożegnam się już teraz,aby nie kontynuować w nieskończoność wyszukiwania kontrargumentów, ponieważ zawsze znajdzie się jakaś racja raz z jednej, raz z drugiej strony.

            Szkoda jedynie, że nie w temacie tyle sów padło, bo mowa o IV wieku kiedy jeszcze nie było Wielkiej Schizmy, ba nawet Prawosławia. 😉

  • Mariusz0 27 lipca, 2014 at 06:23

    Kilka przykładów jak KK bronił praw kobiet:
    Klemens Aleksandryjski (ok. 150-ok. 215),ojciec Kościoła:
    „U kobiety sama świadomość jej istnienia powinna wywoływać wstyd.”
    Św. Augustyn, 354-430
    „Kobieta jest istotą poślednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga. To naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyźnie.”
    Ambroży, zm. 397, Ojciec Kościoła:
    „Kobieta winna zasłaniać oblicze, bowiem nie zostało ono stworzone na obraz Boga.”
    Albert Wielki (ok. 1193-1280), kościelny przyrodnik, doktor Kościoła i nauczyciel św. Tomasza:
    „Kobieta jest mniej skłonna (niż mężczyzna) do obyczajności. Gdyż kobieta zawiera więcej płynu niż mężczyzna, a właściwością płynu jest, że łatwo przyjmuje, a trudno zatrzymuje. Płyn łatwo się porusza. Dlatego kobiety są niestałe i wścibskie. Gdy kobieta ma z mężczyzną stosunek, chciałaby możliwie jednocześnie leżeć pod innym. Kobieta nie zna wierności. Wierz mi, jeśli dasz jej wiarę, będziesz rozczarowany. Wierzaj doświadczonemu nauczycielowi. Dlatego mądry mężczyzna jak najmniej zwierza się swej żonie ze swych planów i czynów. Kobieta jest nieudanym mężczyzną i w porównaniu z mężczyzną ma uszkodzoną i wadliwą naturę. Dlatego jest niepewna siebie. Czego sama nie potrafi zdobyć próbuje osiągnąć zakłamaniem i diabelskimi oszustwami. Dlatego, mówiąc krótko, należy się strzec każdej kobiety jak jadowitego węża i rogatego diabła. Gdybym mógł powiedzieć, co wiem o kobietach, cały świat by się zdumiał… Dokładnie mówiąc kobieta nie jest mądrzejsza lecz przebieglejsza (podstępniejsza) od mężczyzny. Mądrość ma posmak dobra, przebiegłość — zła. Dlatego też w uczynkach złych i perwersyjnych jest kobieta mądrzejsza, tzn. przebieglejsza od mężczyzny. Uczucia pchają kobietę w stronę wszystkiego, co złe, tak jak rozum porusza mężczyznę w stronę wszystkiego, co dobre” (Questiones super de animalibus XV q.11)
    Papież Pius II (1458-1464):
    „Gdy widzisz kobietę, myśl, że to diabeł! Jest ona rodzajem piekła.”

    Reply
    • Podkop 27 lipca, 2014 at 07:31

      „Kościół” u Joanny to, jak mniemam, Kościół Rzymsko Katolicki.
      Mariusz u Ciebie KK to pewnie też kościół rzymski.
      Tyle, że on nie istniał do XI wieku.
      No, OK, doktrynalnie rozjechał się z ortodoksami wschodu już z dwa wieki wcześniej.
      To przykre ale w sumie od początku chrześcijaństwo było bardzo zróżnicowane….. nie było powszechnego „amen” na doktryny, zwyczaje itp.
      Pozycja kobiet, była tu lepsza niż w Islamie ale…nie tylko KRK miał dziwne nauczanie na temat roli i wartości kobiety. Reformatorzy nie byli wiele lepsi, z Lutrem na czele.
      Czasy się zmieniały, bogowie jakich czczono też, a z tą pozycją kobiet bywało różnie. Najczęściej niefajnie.

      Reply
  • Mariusz0 27 lipca, 2014 at 13:04

    Już w I w. Klemens, biskup Rzymu pisał w liście do Koryntian :
    ” Jeśli ktoś jednak odmówi posłuszeństwa słowom, jakie Bóg przez nas do niego
    zwraca, niech wie, że niemałą ponosi winę i naraża się na niemałe niebezpieczeństwo.
    My za grzech ten nie ponosimy odpowiedzialności.”, uzurpując sobie władzę podobną jaką ma papież w Kościele Katolickim. List ten Kościół Katolicki traktuje jako argument na zwierzchnictwo papieża, stąd potraktowałem Kościół Katolicki jako spuścizna Kościoła Rzymskiego.

    Bardzo dobry artykuł, pozdrawiam.

    Reply
  • Dawid 30 lipca, 2014 at 09:04

    El to Bóg lub Mocny, a Pan to Adon.
    W Biblii (tekst grecki Nowego Testamentu) niema słowa Chrześcijaństwo, Kościół, Biskup, Anioł, Zielone świątki itp. Kościół Rzymu nas okłamał, za to jest Judaizm w Mesjaszu, po prostu nowy odłam Judaizmu „stronnictwo nazarejczyków”. Niema nowej religii, ten sam Bóg Izraela te same prawa tylko nowa służba.
    I jeszcze jedno Bóg zawarł nowe przymierze z domem Izraela i z domem Judy (Jeremiasz 31:31-34) nie zawarł przymierza z poganami, za to poganie mogą wejść do tego przymierza.

    Pozdrawiam

    Reply
    • Podkop 30 lipca, 2014 at 09:56

      El, to niekoniecznie istota duchowa. Może być nim człowiek gdy ma silną władzę i pozycję. Staje się panem /bogiem dla reszty.
      W Nowym Testamencie jest słowo „chrześcijanie”, a dokładnie Dz 11,26 „w Antiochii też nazwano po raz pierwszy uczniów chrześcijanami”. Χριστιανός, słowo pochodzi od Chrystusa. Znaczy po prostu chrystusowi.
      Kościół również, to ἐκκλησία (ekklesia), znaczy zgromadzenie np Mt 16,18
      Biskup też jest, to ἐπίσκοπος (episkopos), znaczy to człowiek zarządzający, nadzorujący.
      Anioł oczywiście też jest, to ἄγγελος (anggelos), czyli posłaniec. Może nim być człowiek, a może istota duchowa.
      Zielone Świątki po polsku noszą również nazwę Pięćdziesiątnicy. W NT to πεντηκοστή (pięćdziesiątnica).
      Nie wiem kogo okłamał Kościół Rzymski i w czym ale…
      Jeżeli chodzi o to, że wierzyłeś według doktryny kościoła rzymskokatolickiego, to był twój wybór. Jeżeli wierzy się komuś na słowo to nasz wybór.
      Rozsądek nakazuje sprawdzać fakty.
      Teraz też chyba ktoś podał Ci złe informacje choćby na temat rzekomego niewystępowania ww słów w Nowym Testamencie.
      Nazarejczycy, to nie to samo co piersi uczniowie. To całkiem inna historia.

      Reply
      • Dawid 30 lipca, 2014 at 10:35

        No przecież napisałem że EL to też słowo Mocny odnoszący się do ludzi.

        Napisałem w nawiasie tekst grecki Nowego Testamentu, a nie tłumaczenie Kościoła Katolickiego.

        To właśnie ten kościół zmienił sens słów greckich w ich pierwotnym znaczeniu.
        Powtarzam niema tych słów w Biblii.
        słowo Chrześcijanie to nie Chrystusowi (poprawnie to pomazańcowi) różnice chyba widać.

        Kościół okłamał nas w tym, podam przykład:
        przeciętnemu kowalskiemu zadam pytanie co to kościół ?, odpowie mi to budynek z krzyżem na dachu.
        co to Biskup ?, odpowie mi to człowiek duchowny o najwyższych święceniach w kościele katolickim.
        co to anioł ?, istota ze skrzydłami podobna do człowieka
        i tym podobne odpowiedzi, jak to ma się z Biblią nijak

        Pawła nazwali przywódcą stronnictwa Nazarejczyków, w który znajdowali się żydzi i nie żydzi, to byli pierwsi uczniowie

        Reply
        • Podkop 30 lipca, 2014 at 11:33

          Dawidzie, ja nie podałam tłumaczenia katolickiego. Te słowa są w każdym.
          Znaczenie słów takich jak biskup, z człowieka nadzorującego, na urzędnika kościoła, nie zmienił Rzym ani Kościół Rzymski. To zaczęło się w IV wieku.
          O Kościele Rzymskokatolickim, albo rzymskim jeszcze wtedy nie było mowy.
          To wtedy zaczęły powstawać bazyliki/kościoły i przejmować rolę miejsca najwłaściwszego do spotkania z Bogiem. Samo słowo „kościół” nabrało dwóch znaczeń: wspólnota/zgromadzenie i budynek.
          Chrześcijaństwo szło po prostu na kompromis i w układ z cesarstwem.
          W tym chrześcijaństwie nie było większości odłamów, które my dziś znamy.
          One powstały wieki i tysiąclecia później.
          Pierwszymi uczniami nie byli ci, którym zwiastował Ewangelię Paweł.
          Paweł nie był przywódcą Nazarejczyków.
          Sięgnij do Nowego Testamentu by sprawdzić. Masz do dyspozycji różne tłumaczenia.
          Jeżeli masz wątpliwości co do znaczenia słów polecam te strony Blue Letter Bible.. Bible Hub
          Słowo chrześcijanie pochodzi od Chrystusa i nie wiem czego się tu czepiać.
          Na koniec moja uwaga: chrześcijaństwo to nie Kościół Rzymskokatolicki. Jest on jedynie jednym z licznych odłamów jakie przez dwa tysiąclecia powstały.
          Nie rozumiem tego rzymocentryzmu Joanny i Twojego.
          Więcej luzu i spokojnego sprawdzenia faktów życzę.

          Reply
          • Dawid 1 sierpnia, 2014 at 10:11

            Beato, nie w każdym tłumaczeniu (tłumaczeniu interlinearnym jest inaczej) sami autorzy przekładu interlinearnego piszą cytuję „przekład interlinearny uwrażliwia się zwłaszcza na pierwotny sens poszczególnych słów, usiłuje przyjmować je w takim znaczeniu, w jakim brali je kierowani przez ducha hagiografowie z żywej greckiej mowy i bogatej literatury, jeszcze nie zdefiniowane przez narastającą z biegiem wieków świętej tradycji O. Hugolin Langkammer profesor zwyczajny KUL.”

            A tak pisze ks. Remigiusz Popowski „Problem występowania w księgach nowego testamentu wyrazów z nowym znaczeniem, typowo biblijnym, czyli tak zwanych neosemantemów, były przedmiotem już wielu studiów, lecz nadal wywołuje spory kwestia, czy Biblię należy tłumaczyć poprzez terminy później usystematyzowanej teologii, czy zgodnie ze znaczeniami znanymi z pisemnej tradycji greckiej.”
            Widzisz Beato pierwotne znaczenie greckich słów zostały zmienione przez teologie, św. tradycje, może zgadniesz jaką ?

            Kościół rzymski w IV wieku był już, 330 r. Cesarz rzymski Konstantyn przeniósł stolicę państwa do Konstantynopola, zbudowanego przez niego na miejscu dawnej greckiej kolonii Bizancjum. Konstantynopol stolicą równorzędną Rzymowi. Rzym został zostawiony na stolicę papieżowi.w 381 r. zajmowali urzędy państwowe.

            Ja nie napisałem że Paweł był przywódcą Nazarejczyków, tylko że go nazwali tak, ważne jest to że tak nazywali pierwszych uczniów stronnictwo, czyli nowy odłam Judaizmu. Słowo Chrześcijanie nie pochodzi od słowa Christos, to słowo nic nie znaczy i nie ma go w Biblii, powtarzam to wszystko zrobione jest po to aby odseparować się od Judaizmu i od żydów, zmieniono nazwy, kalendarz, święta, prawo, Boga i Mesjasza.

          • Podkop 1 sierpnia, 2014 at 11:15

            Ciekawe, że przeciętnemu Polakowi wydaje się, że Kościół, to ten z papieżem i siedzibą w Rzymie, że był, od początku i wszystko inne od niego pochodzi.
            Otóż nie.
            To młody stosunkowo odłam chrześcijański, ma niecałe 1000 lat.

            Tak, znaczenie słów i pojęć zmieniało się z biegiem kształtowania się tradycji w kościołach.
            Różnej tradycji. Wymyślano nowe pojęcia, tworzono doktryny i dogmaty.
            Zmiana rozumienia roli biskupa, dwuznaczność słów takich jak kościół, to zawdzięczamy IV wiekowi.
            Zmieniały je synody, w których decydowali biskupi centrów ówczesnego kościoła. Do największych należały Antiochia, Aleksandria, Konstantynopol, Rzym, Jerozolima – choć ta po powstaniu Bar-Kochby była raczej honorowym centrum.
            Konstantyn nie przenosił stolicy, bo chciał zrobić miejsce dla jakiegoś biskupa .
            Sorry, ale to on wykorzystywał jak chciał te nową religie i była ona jednym z puzzelków jego polityki. Wcale nie najważniejszym. W IV wieku biskup Rzymskiego kościoła nie był tam jeszcze az taką szychą.
            Przykro mi, ale kościół w Rzymie, był jednym z wielu, jego biskup był jednym z wielu i to wcale nie aż tak ważnym.

            Słowo chrześcijanin pochodzi od słowa Chrystus i jest w Biblii.
            Zmiany w datach obchodu świąt, sabatu były konsekwencją chęci odcięcia się od wschodniego odłamu chrześcijaństwa, grup silnie związanych z tradycją żydowską oraz wpływów pogańskich na zachodzie ale i niestety, konfliktów między Żydami, a wyznawcami Jezusa, które podczas powstania żydowskiego w 135 r osiągnęły szczyt.
            Szymon Bar-Kochba był uznany za Mesjasza i nie tolerował podważania tego poglądu.
            Jedne grupy przyjmowały te zmiany, inne nie. To był proces, który trwał wieki i nie szedł równo na całym przekroju grup chrześcijańskich.
            Mniej teorii spiskowych, a więcej sprawdzania faktów.

  • Dariusz 30 lipca, 2014 at 16:55

    Witam! jest pewna koncepcja skąd allelujah , hallelujah w biblii i jest to okrzyk wojenny w j. greckim elleleu oznaczający ,,niech żyje” , ktoś to podobieństwo wykorzystał do wprowadzenia kultu Jah, Yah , boga księżyca i tyle. TU

    Reply
    • Podkop 31 lipca, 2014 at 02:48

      Darku, nie mówimy o grece, a o hebrajskim.
      Podobne słowa w różnych językach mogą znaczyć coś kompletnie innego np.”laska” po polsku to kijek do podpierania, a po czesku miłość.
      Co w grece znaczy ἐλελεῦ można sprawdzić TU
      O alleluja pisałam w komentarzu z 29 lipca, 2014 o 15:31.
      Jak widzę sezon ogórkowy trwa, bo informacje o tym „odkryciu” dostałam już kilkakrotnie. Chyba trzeba coś z tym zrobić.
      Nie odpowiem w komentarzu, bo to za mało miejsca.
      Napisze w weekend artykuł o egipskich bogach ( bo było ich kilku) lunarnych.

      Reply
  • Mariusz0 3 sierpnia, 2014 at 02:51

    Pani Beato,
    co sądzi Pani o takim argumencie, że w czasie kłótni w kościele Koryntu zwrócono się do o rozstrzygnięcie sporu do biskupa Rzymu, jako rzekomego spadkobiercy apostoła Piotra, a nie np. do żyjącego jeszcze Jana ?

    Reply
    • Podkop 3 sierpnia, 2014 at 03:16

      Chodzi o list Klemensa Rzymskiego?
      Biskup Rzymu nie był uznawany za następce Piotra nawet w IV wieku – patrz Euzebiusz.
      Klemens podobnie jak inni biskupi z ambicjami, pisali listy do kościołów, niekoniecznie o to proszeni.
      Mówiłam o nim TU

      Proszę w tym miejscu jedynie o komentarze w temacie Laodycea i to co ma związek z tamtejszym synodem.

      Reply
  • Mariusz0 3 sierpnia, 2014 at 06:08

    To prawda, Euzebiusz nie wspomina nic o tym, nie wymienia nawet apostaoła Piotra jako biskupia Rzymu

    Reply
  • Mariusz0 21 sierpnia, 2014 at 06:56

    Wracając do roli kobiet w Kościołach, trudno nie wspomnieć o Teodorze Starszej (żonie Teofilakta) i jej córkach Marozji i Todorze Młodszej w X w.

    Reply

Komentarze trzymające się tematyki artykułów na Podkopie są publikowane niezależnie od tego, czy są pozytywne czy negatywne. Te zawierające wulgaryzmy, hejterskie, spamujące linkami niezwiązanymi z komentowaną treścią, nie są publikowane. Obrażanie innych komentujących, osoby wymienione w artykule lub mnie, autora Podkopu, zaowocuje blokadą konta.

Leave a Comment

Translate »